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{Cláudio: criei esta publicação para realçar / ressaltar pontos da entrevista e fazer o comentário final sobre minha discordância prudente de alguns pontos. Baseado no Princípio da Precaução, acho importante considerarmos a síntese que esta entrevista faz das Crises Gêmeas que a Humanidade enfrenta: Ambiental, Energética, Econômica, Política e Social}
SUSTENTABILIDADE / ECONOMIA - 07/07/2010
“Crescimento se tornou antieconômico”, diz Herman Daly, pai da economia ecológica
Famoso por suas ideias consideradas exóticas, economista defende um mundo sem crescimento
Por Edson Porto
Quando o economista Herman Daly foi contratado para trabalhar na área de meio ambiente do Banco Mundial, no final dos anos 80, a escolha surpreendeu quem o conhecia. Desde o início da carreira, Daly defendeu ideias tidas como, no mínimo, exóticas pela maioria de seus colegas de profissão. Para ele, era fundamental entender a relação da economia com o mundo físico e com a ecologia, o que não parecia caber em uma instituição tão tradicional como o banco.
Parte de suas ideias surgiu do contado de Daly com o professor Nicholas Georgescu-Roegen, o primeiro economista a dizer que a economia não poderia ser vista como um sistema isolado e deveria absorver conceitos da física no seu estudo. Vivendo em um mundo de alto crescimento e baixa preocupação ecológica, ao apresentar suas teses Georgescu-Roegen passou de economista brilhante a profissional esotérico. Acabou a vida isolado e ressentido.
Daly, porém, deu mais sorte. Apesar de visto com desconfiança por muitos colegas, ele desenvolveu seu trabalho em um período em que as questões ambientais tornaram-se muito mais relevantes do ponto de vista intelectual e político. Como resultado, virou o pai da economia ecológica, uma linha de estudo econômico que com o tempo tem ganhado cada vez mais espaço e respeito. Daly ficou seis anos no Banco Mundial e, depois, retomou a carreira acadêmica. Hoje é professor da Universidade de Maryland, em Washington. Nesta entrevista, concedida por telefone, o economista fala de suas ideias e propostas econômicas incomuns.
Época NEGÓCIOS - O senhor começou a falar de economia ecológica e dos limites do crescimento há 40 anos. Quanto a visão sobre esse assunto mudou?
Herman Daly - Devo dizer que os resultados são um pouco contraditórios. Quando você olha para a influência que tivemos, nós da economia ecológica, nos padrões da profissão econômica, vemos que ainda somos muito marginais. De outro lado, se você olha para o mundo intelectual mais amplo, para os ecologistas, os cientistas físicos, os cientistas do clima e mesmo alguns políticos, daí vemos que ganhamos muito mais influência e atenção. Na verdade, acredito que os economistas neoclássicos é que estão começando a ficar marginalizados em meio à comunidade intelectual como um todo.
Época NEGÓCIOS - Mas o senhor vê alguma mudança na postura dos economistas mais ortodoxos?
Herman Daly - De certa forma sim, porque as pessoas estão vendo com mais clareza as consequências da mentalidade do crescimento ilimitado. A economia de cada nação está limitada pelo seu pedaço na biosfera, mas elas ainda estão tentando crescer além disso, passando para o espaço ecológico de outros países. Essa é a mentalidade da globalização, que está agora chegando aos seus limites. Creio que essas ideias estão ganhando atenção por que de forma crescente elas parecem mais congruentes do que o crescimento para sempre. Claro que para os políticos, e para muitos economistas, ainda é venenoso falar sobre os limites ao crescimento.
Época NEGÓCIOS - Muitos dos seus críticos dizem que, no passado, teses sobre os limites do crescimento se mostraram falsas porque subestimaram o poder da tecnologia e da inovação. O que o senhor responde a isso?
Herman Daly - Vamos tomar como exemplos aqui a questão do fim do petróleo e do aquecimento global. Por um lado, temos o problema do fim de um recurso natural não-renovável que é muito importante e, de outro, um problema causado justamente pelo uso desse recurso. A medida correta nesse caso é taxar pesadamente os combustíveis fósseis e usar essa renda na direção das energias renováveis e da distribuição de riqueza. Ou seja, vamos dar à tecnologia cada incentivo possível para resolver nossos problemas. Minha resposta para os economistas é que eu espero que eles estejam certos e, se eles estiverem, todos nós vamos comemorar. Mas precisamos induzir as mudanças que eles acreditam serem tão fáceis ou naturais, porque, se estiverem errados, pelo menos vamos ganhar tempo para trabalhar nos ajustes econômicos fundamentais.
Época NEGÓCIOS - Alguns economistas dizem que os problemas dos limites naturais se resolvem pelo aumento dos preços. Quando um recurso fica mais caro, desenvolvemos tecnologias para usá-lo melhor ou substituí-lo...
Herman Daly - Os preços de recursos escassos vão eventualmente subir, mas o mercado é muito míope. Só quando as coisas ficam realmente problemáticas é que os preços sobem. Por isso, é mais interessante subir alguns preços artificialmente, com impostos, para induzir as mudanças técnicas. Além disso, precisamos induzir as soluções corretas. As tecnologias que estão sendo desenvolvidas para manter o sistema andando são extremamente perigosas. Estamos nos voltando para energia nuclear, indo para exploração de petróleo em águas profundas. Veja o que está acontecendo no Golfo do México com o vazamento de petróleo dos poços da BP. Estamos tentando soluções técnicas desesperadas para manter o sistema em movimento. O que eu digo é que talvez seja melhor diminuir a velocidade e ser mais cuidadoso.
Época NEGÓCIOS - Parar de crescer não vai impedir o desenvolvimento?
Herman Daly - Em economia ecológica, tendemos a fazer uma distinção entre crescimento e desenvolvimento. Crescimento é um aumento na produção e na utilização física de recursos. É quando alguma coisa cresce fisicamente em termos de matéria e energia. Desenvolvimento, de outro lado, é qualitativo. É quando as coisas ficam melhores. Você pode ter tecnologias melhores e produzir a mesma quantidade de coisas para entregar mais bem-estar e mais satisfação. Em economia ecológica, estamos a favor do desenvolvimento, mas não de aumentar a produção para desenvolver, porque é o crescimento que causa os problemas ecológicos.
Época NEGÓCIOS - Mas como vamos criar empregos ou obter as coisas que queremos sem crescimento?
Herman Daly - Primeiro, é preciso ver que durante a maioria do tempo de nossa existência na Terra vivemos em sistemas em que o crescimento foi ínfimo. Eram economias rurais que de um ano para o outro nem notavam o crescimento. Apenas depois da Revolução Industrial e, particularmente, depois da Segunda Guerra Mundial, é que crescimento se tornou tão explosivo. Nós nos acostumamos ao crescimento, mas na verdade ele é excepcional. Outra coisa importante é que as pessoas tendem a achar que parar de crescer significa parar de produzir. Não é. Numa sociedade sem crescimento será preciso continuar produzindo. A produção, porém, será direcionada para a reposição e não para a acumulação. Haverá, portanto, a manutenção de certo nível de produção e consumo, porque precisamos de coisas para ficar vivos. A questão é por que temos sempre que aumentar de tamanho?
Época NEGÓCIOS - Um dos motivos é porque a população cresce...
Herman Daly - Exatamente. Uma parte necessária da economia estável é controlar o crescimento populacional.
Época NEGÓCIOS - Essa é uma discussão difícil hoje...
Herman Daly - Sim, tornou-se politicamente incorreto falar sobre o assunto. Mas o fato é que precisamos controlar o crescimento da população, e a melhor maneira de fazer isso é oferecer educação e contraceptivos para todos. Nosso maior problema, porém, é que o crescimento tornou-se o valor maior das economias. Nos Estados Unidos, estamos em uma crise e a solução é sempre fazer a economia voltar a crescer. É uma armadilha. Vamos precisar de muitas mudanças para ir de uma ideologia de acúmulo para uma ideologia de suficiência e manutenção. Outro problema é que temos pobreza no mundo, e a nossa solução para isso também é o crescimento. Em certo sentido, a ideologia do crescimento se tornou um substituto para divisão e redistribuição, porque isso é considerado difícil de fazer. Temos que crescer mais para não ter de dividir. Nos Estados Unidos, a coisa que tem menos sido dividida é o crescimento. A maior parte tem ido para os 5% no topo. Isso está aumentando a desigualdade e, com o tempo, talvez leve as pessoas a perceberem que o crescimento não está ajudando os pobres e que precisamos fazer algo diferente.
Época NEGÓCIOS - Quando é possível dizer que o limite do crescimento foi ultrapassado?
Herman Daly - O ponto sobre o crescimento é o seu custo. Em geral, simplesmente assumimos que crescendo em termos de produção e população ficamos mais ricos. E, ficando mais ricos, podemos dividir mais, diminuindo os problemas. Mas se você fizer a conta cuidadosamente verá que o crescimento pode se tornar antieconômico. Nós passamos de um planeta praticamente vazio, em que todo o crescimento era econômico, para um planeta relativamente cheio no qual para crescer você afeta e destrói a biosfera numa escala nunca vista antes. Hoje, os benefícios do crescimento não passam nem perto do que eram no passado. Normalmente, os benefícios marginais do crescimento eram comida, abrigo e roupa – e para muitas pessoas ainda é assim. Mas, nas partes ricas do mundo, o crescimento significa hoje uma segunda casa, um terceiro carro. Ou seja, o benefício marginal do crescimento para o bem-estar está diminuindo, enquanto o custo marginal está aumentando, porque para crescer mais temos que usar ecossistemas vitais.
Época NEGÓCIOS - Essa é uma ideia muito difícil de as pessoas aceitarem. Afinal, se elas trabalham duro e ganham dinheiro, por que não podem ter a segunda casa ou terceiro carro?
Herman Daly - Por que o custo disso na biosfera é grande demais e não pode continuar. O aumento do consumo está vindo a um custo muito alto para o resto do sistema, inclusive para as outras pessoas, e há o risco de colapso. Outro ponto importante é que muitos estudos psicológicos indicam que a partir de certo patamar o crescimento e o acúmulo ficam dissociados da felicidade. Mas se o crescimento em termos de felicidade é baixo, seu impacto é alto em relação à degradação do meio ambiente. A ideia é: vamos ser bons economistas e dizer que, quando o crescimento nos beneficia mais do que custa, vamos continuar crescendo, mas, quando os custos são muito altos, temos de parar de crescer. É preciso reconhecer a mudança no padrão da escassez.
Época NEGÓCIOS - Mudança no padrão de escassez?
Herman Daly - Os economistas são treinados para se preocuparem com a escassez. Num mundo vazio, o que é escasso é o trabalho humano e o capital. Abundantes são os recursos naturais. Para maximizar a produtividade do capital e do trabalho, usamos os recursos naturais o mais rápido possível. Em um mundo cheio, o padrão de escassez mudou. Veja o exemplo dos peixes. O fator determinante no passado para o limite do número de peixes pescados por ano era o número de barcos e de pescadores. Mais pescadores e mais barcos resultavam em mais peixes. Isso não é verdade hoje. Já temos pescadores e barcos demais, e o fator limitante é o número de peixes no oceano. O limite é o capital natural. Por isso, temos que dar tempo para os peixes se recuperarem.
Época NEGÓCIOS - Isso vale para outros recursos?
Herman Daly - Sim. Pegue o petróleo. O fator limitante costumava ser nossa capacidade de furar poços, não mais. Outro exemplo é a agricultura irrigada. O fator limitante principal costumava ser uma mistura entre capital, incluindo adubos e a habilidade para explorar os recursos hídricos, e trabalho. Hoje, de forma crescente, é apenas a quantidade de água à disposição. O ponto é que o fator limitante mudou. Por isso, precisamos economizar nos fatores limitantes. Essa é a lógica.
Época NEGÓCIOS - Como fazer isso?
Herman Daly - Podemos impor tetos, limites, como temos tentado fazer com a pesca. Isso nem sempre funciona, mas temos de limitar. Uma maneira de viabilizar isso é realizar leilões com cotas, os chamados leilões de cotas de degradação.
Época NEGÓCIOS - Não é fácil impor limites. Normalmente, as pessoas não apoiam essa ideia...
Herman Daly - A gente aprendeu a acreditar que mais produção nos deixa mais ricos. Não estou argumentando contra ficar rico, estou argumentando contra o crescimento que não nos deixa mais ricos. Aquele que nos faz sacrificar coisas que são mais importantes do que a produção extra. Se as pessoas perceberem isso, elas ficarão mais capazes de aceitar limites. Mas essa é também uma questão de percepção. Afinal, se não existem limites naturais para o crescimento e todos podemos ficar mais ricos para sempre, por que as pessoas vão abrir mão do seu pedaço. Sou muito crítico dos economistas porque acho que como profissionais estamos pregando o gospel do crescimento para sempre e temos sido muito lentos em reconhecer as mudanças nos fatores limitantes.
Época NEGÓCIOS - O problema não é que mudar de padrão é muito complexo e difícil?
Herman Daly - Eu entenderia se a maioria dos economistas dissesse: “Sim, você está certo, mas não temos como fazer as mudanças”. Mas eles não dizem isso. Quanto à complexidade, o que está ficando cada vez mais complexo é crescer. Usinas nucleares são muito complexas, extração de petróleo em profundidade é muito complicado. Estamos desenvolvendo sistemas extremamente complexos para continuar a crescer. Acredito que isso vai nos empurrar para os limites. Claro que temos uma devoção quase religiosa a nossa capacidade criativa, à ideia de que a ciência e a tecnologia podem fazer qualquer coisa. Mas, se você pensar, a razão pela qual a ciência e a tecnologia são tão impressionantes é precisamente porque elas não tentam fazer o que é impossível e respeitam leis básicas. Você não pode criar matéria e energia do nada, essa é a primeira lei da termodinâmica. Você não pode ter máquinas com movimento perpétuo, essa é a segunda lei. A economia precisa colocar em suas premissas básicas a primeira e a segunda leis da termodinâmica e reconhecer que há limites para a economia no mundo físico. Tecnologia não vai mudar a primeira e a segunda leis da termodinâmica.
Época NEGÓCIOS - Quão importante é a revisão do conceito do PIB nesse debate?
Herman Daly - Acho que é central. Estou muito satisfeito por ver economistas mais importantes, ganhadores do Prêmio Nobel, envolvidos nisso. Há 30 anos as pessoas criticam o PIB. Mesmo o Banco Mundial já flertou por um período com a ideia de esverdeá-lo, mas acabou desistindo. Provavelmente foi considerada uma mudança muito radical. Hoje tratamos o PIB como se ele representasse um benefício líquido de crescimento, mas não representa. É uma soma maluca de custos e benefícios. Ele apenas mede atividade, mas algumas atividades econômicas são benéficas e outras, infelizmente, não. Há vários exemplos, como as pessoas que gastam mais tempo e combustível para se locomover porque as cidades estão se expandindo ou os gastos para limpar a poluição que geramos. Se nós separássemos nessa conta o que é um custo e o que é um benefício, e comparássemos os dois na margem, conseguiríamos ver qual é o custo e o benefícios marginais de crescer. Numa empresa, quando os custos superam os benefícios, você para de produzir. Essa é uma regra básica da microeconomia que não existe na macroeconomia.
Época NEGÓCIOS - E a questão do capital natural no PIB?
Herman Daly - Esse é outro problema. A gente consome o capital natural e não mede. Cortamos florestas inteiras em um ano e, em vez de um crescimento sustentável ou de uma renda sustentável, a gente apenas liquida o capital natural. Isso vai para as contas nacionais como se fosse rendimento, como se pudéssemos fazer isso de novo no ano que vem, o que claramente não podemos. Então, parte da mudança é apenas alterar os padrões básicos de contabilidade.
Época NEGÓCIOS - O senhor também é um crítico da globalização. Por quê?
Herman Daly - Todos são a favor de uma comunidade global, mas existem dois modelos. Um é o modelo de integração em que a comunidade mundial se torna uma grande comunidade integrada. Basicamente, você apaga as fronteiras nacionais em termos econômicos. A outra visão é a de que a comunidade global é uma federação, que se une para colaborar em problemas globais, mas que continua separada em nações. Essa federação é o que foi estabelecido em Bretton Woods, com a criação das Nações Unidas e de outras instituições. O modelo único e integrado é uma invenção da elite corporativa e está representado na Organização Mundial de Comércio e é hoje apoiado pelo FMI e pelo Banco Mundial. O modelo federativo é como amizade, que coopera, mas é separado. O modelo integrado é como casamento em que você vira uma nova unidade.
Época NEGÓCIOS - Qual é o problema de buscar cada vez mais integração?
Herman Daly - Os humanos existem em comunidades. E as unidades de comunidade hoje estão no nível nacional e subnacional, mas não há instituições para uma comunidade global. As instituições que temos são de internacionalização e não de integração. Acho que, se você integra a economia globalmente sem um governo global, você apenas transfere poder dos governos para as corporações globais. E essa é a razão pela qual elas pressionam pela globalização, para escapar dos controles nacionais. Então, uma solução seria termos um governo global. Mas isso é muito difícil e improvável. A outra alternativa seria empurrar o capital global para dentro do ambiente local e impedir que ele seja tão global. Posso estar errado, mas acho que é muito perigoso ir para a uma integração global, sem governo. Claro que há algumas áreas em que nós temos que fazer isso, como o aquecimento global. Mas mesmo as decisões internacionais sobre temas como esse serão implementadas e controladas por nações e seus cidadãos.
Época NEGÓCIOS - Muitas pessoas vêem as suas ideias como exóticas. O senhor é otimista em relação à mudança dessa percepção e a mudanças das ideias em relação ao crescimento?
Herman Daly - É difícil ser otimista. O que dá para ser é esperançoso. Eu acho mais fácil ter esperança de mudar nossa atitude em relação ao crescimento do que em acreditar que o crescimento contínuo será a solução. Mas para haver mudanças provavelmente precisarão ocorrer crises. É o que vemos historicamente. Ao falar com os meus estudantes sobre isso, digo que não podemos agir sobre essas questões agora, mas que o sentido de falar de coisas que estão além da possibilidade real é que, quando ocorre uma crise ou uma oportunidade para mudança, não temos que começar do nada. É bom ter ideias na mesa.
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Cláudio: embora eu esteja entre os que acreditam que teremos
Cláudio: embora eu esteja entre os que acreditam que teremos
Abundância para 10 bilhões de humanos (Abundância de Cérebros Educados e Interconectados produzirá uma [Revolução Civilizacional / Econômica / Política / Social / etc.] só comparável ao Iluminismo que nos tirou da Idade Média para a Idade Moderna) {1}
acho PRUDENTE considerar as ideias de quem tem visão diferente, pois se eu estiver errado, não haverá Planeta B para migrarmos...]
{1} FUTUROS: Possibilidades => Qual Construiremos (= Escolheremos)?
LEIA AQUI:
